Pełna wersja: Rozmowy o czołgach używanych w II wś.
Jedna z lepszych stron gatunkowych. Bardzo ciekawe opisy i różne ciekawostki. To właśnie z niej dowiedziałem się, że podczas Powstania Warszawskiego, Polacy zdobyli dwie Pantery, co spowodowało u mnie nagły przypływ dumy narodowej.
@Zarjan pantery to nie były czołgi o tak dużej sławie i "mocy". Był to czołg dość średniej jakości. Jego zdobycie nie było niczym wyjątkowym.
Co innego tygrysy, które były czołgami bardzo dobrymi i właściwie najlepszymi czołgami II wojny światowej. Gdyby nie wadliwe silniki, kłopoty niemców z dostawami paliwa oraz dość niska liczba wybrodukowanych sztuk to tygrysy mogły wygrać II wojnę światową.
Pozdrawiam
Samik
Co innego tygrysy, które były czołgami bardzo dobrymi i właściwie najlepszymi czołgami II wojny światowej. Gdyby nie wadliwe silniki, kłopoty niemców z dostawami paliwa oraz dość niska liczba wybrodukowanych sztuk to tygrysy mogły wygrać II wojnę światową.
Pozdrawiam
Samik
CYTAT(Sam_son)
@Zarjan pantery to nie były czołgi o tak dużej sławie i "mocy". Był to czołg dość średniej jakości. Jego zdobycie nie było niczym wyjątkowym.
Bede dyskutowal. Samik, jezeli uwazasz, iz Pantery zdobywalo sie, ot tak na sniadanko, to moze podasz jakies przyklady?
Pozdrawiam
PS:
Moge podac zrodla, ktore uwazaja Pantere za najlepszy czolg II-giej Wojny Swiatowej. Oczywiscie po usunieciu wad wieku dzieciecego, co w przypadku Powstania Warszawskiego juz nie wchodzi w rachube.
hm...
Każdy ma własne zdanie na ten temat. Ja zawsze zdecydowanie obstawiałem Tygryska jako najlepszy czołg II wś i nadal będę tak obstawiał.
Nie twierdzę, że Pantery można było zdobyć "na śniadanko" ale, że porównując do Tygrysów były łatwiejsze w zdobyciu. Pierwszy Tygrys, który wpadł w ręcę aliantów trafił tylko dlatego, że się popsuł. Nie będę podawał przykładów ale wystarczy informacja o stratach wśród Panter w bitwie pod Kurskiem. Tam z 204 maszyn niemcy stracili "tylko" około 150 czołgów.
Pantera to czołg klasy średniej. Należał do czołgów średnich i był zbudowany jako odpowiedź na T-34. Tygrysy jednak były największymi i najlepszymi czołgami w czasie wojny. Siały postrach na większości frontów II wś.
Pozdrawiam
Samik
edit: To ja też wtrącę małą ciekawostkę:
Choć pod względem konstrukcyjnym Tygrysom było daleko do miana najlepszych czołgów II wojny światowej, to dzięki takim wydarzeniom, jak to z 13 czerwca 1944 na jednej z normandzkich dróg koło Villers Bocage, zdołano stworzyć mit o ich niezniszczalności. Tego dnia Obersturmfuhrer SS Wittmann dowodzący czołgiem Tiger zniszczył 25 alianckich pojazdów opancerzonych, których wraki wstrzymały pochód całej dywizji pancernej. Jednocześnie na froncie rosyjskim ten sam dowódca zniszczył 119 czołgów. Nic więc dziwnego, że słowo "Tygrys" żołnierze alianccy wymawiali z trwogą.
Każdy ma własne zdanie na ten temat. Ja zawsze zdecydowanie obstawiałem Tygryska jako najlepszy czołg II wś i nadal będę tak obstawiał.
Nie twierdzę, że Pantery można było zdobyć "na śniadanko" ale, że porównując do Tygrysów były łatwiejsze w zdobyciu. Pierwszy Tygrys, który wpadł w ręcę aliantów trafił tylko dlatego, że się popsuł. Nie będę podawał przykładów ale wystarczy informacja o stratach wśród Panter w bitwie pod Kurskiem. Tam z 204 maszyn niemcy stracili "tylko" około 150 czołgów.
Pantera to czołg klasy średniej. Należał do czołgów średnich i był zbudowany jako odpowiedź na T-34. Tygrysy jednak były największymi i najlepszymi czołgami w czasie wojny. Siały postrach na większości frontów II wś.
Pozdrawiam
Samik
edit: To ja też wtrącę małą ciekawostkę:
Choć pod względem konstrukcyjnym Tygrysom było daleko do miana najlepszych czołgów II wojny światowej, to dzięki takim wydarzeniom, jak to z 13 czerwca 1944 na jednej z normandzkich dróg koło Villers Bocage, zdołano stworzyć mit o ich niezniszczalności. Tego dnia Obersturmfuhrer SS Wittmann dowodzący czołgiem Tiger zniszczył 25 alianckich pojazdów opancerzonych, których wraki wstrzymały pochód całej dywizji pancernej. Jednocześnie na froncie rosyjskim ten sam dowódca zniszczył 119 czołgów. Nic więc dziwnego, że słowo "Tygrys" żołnierze alianccy wymawiali z trwogą.
A ja wtrącę taką ciekawostkę. W kwietniu 1945 roku brytyjska dywizja pancerna, wyposażona w czołgi typu Comet została nocą zaatakowana przez grupkę Panther wyposażonych w urządzenia podczerwieni. W rezultacie cała dywizja została zmieciona z ziemi.
W 1944 Niemcy skonstrułowali około 1000 urządzeń IR, jednak oficjale zrezygnowali z ich montażu na czołgach i broni twierdząc, że nie potrzebują takiego czegoś, gdyż ich żołnierze wygrają wojnę rycersko walcząc. Urządzenia zostały zmagazynowane w kopalni soli w Górach Harz.
Ochronę wyżej wspomnianej grupy czołgów stanowiły dodatkowe trzy płyty pancerza, zamontowane bezpośrednio nad silnikiem każdego czołgu. Za tymi płytami krylo się trzech żołnierzy z karabinami MP 44. Co ciekawe, Niemcy planowali montaż IR również na tej broni (nocna wersja MP 44 - "Vampir"). Za czołgami jechała półciężarówka Sd.Kfz. 251/21 "Falke" z kilkoma piechurami również wyposażonymi w MP 44. W razie niepowodzenia ataku, zarówno żołnierze jadący na Pantherach jak i ci z Falke mieli chronić wycofywujące się czołgi.
Co do najlepszego czołgu IIWŚ, to oczywiście zdania są podzielone, ale ja obstawiałbym IS-3. Oczywiście został za późno wyprodukowany, ażeby wziąść udział w walce, ale gdyby do niej doszło, niewątpliwie jego 122mm działo nie miałoby problemów nawet z Tygrysem, zaś jego bardzo pochyły kształt zapewniłby mu niezwykłe szanse przetrwania na polu walki.
W 1944 Niemcy skonstrułowali około 1000 urządzeń IR, jednak oficjale zrezygnowali z ich montażu na czołgach i broni twierdząc, że nie potrzebują takiego czegoś, gdyż ich żołnierze wygrają wojnę rycersko walcząc. Urządzenia zostały zmagazynowane w kopalni soli w Górach Harz.
Ochronę wyżej wspomnianej grupy czołgów stanowiły dodatkowe trzy płyty pancerza, zamontowane bezpośrednio nad silnikiem każdego czołgu. Za tymi płytami krylo się trzech żołnierzy z karabinami MP 44. Co ciekawe, Niemcy planowali montaż IR również na tej broni (nocna wersja MP 44 - "Vampir"). Za czołgami jechała półciężarówka Sd.Kfz. 251/21 "Falke" z kilkoma piechurami również wyposażonymi w MP 44. W razie niepowodzenia ataku, zarówno żołnierze jadący na Pantherach jak i ci z Falke mieli chronić wycofywujące się czołgi.
Co do najlepszego czołgu IIWŚ, to oczywiście zdania są podzielone, ale ja obstawiałbym IS-3. Oczywiście został za późno wyprodukowany, ażeby wziąść udział w walce, ale gdyby do niej doszło, niewątpliwie jego 122mm działo nie miałoby problemów nawet z Tygrysem, zaś jego bardzo pochyły kształt zapewniłby mu niezwykłe szanse przetrwania na polu walki.
@Sam_son, napisalem wyraznie - Po usunieciu wad wieku dzieciecego. 
Bitwa pod Kurskiem miala miejsce wlasnie wtedy. Tutaj cos wiecej:
Jesienią 1943 wykryte usterki wyeliminowano i "Pantera" stała się groźnym przeciwnikiem na wszystkich teatrach działań. Podczas walk w styczniu 1944 Panzer Regiment "Backe", w skład którego wchodziły "Tygrysy" z 503. sPzAbt i "Pantery" z Panther Abt zniszczyły 267 czołgów sowieckich przy stratach własnych... pięciu maszyn.
Największa bitwa "Panter" miała miejsce 28-29 lipca 1944 pod Siedlcami. II batalion 5 pułku 5 DPanc SS "Wiking" zniszczył wówczas 107 sowieckich czołgów tracąc jedynie 6 maszyn. Amerykanie zabronili załogom swoich "Shermanów" walki z "Panterami" na krótkie dystansy. Owa instrukcja doprowadziła do wielu dziwnych sytuacji, w których zaatakowani przez kilka "Panter" Amerykanie poddawali się całymi oddziałami.
Jednym z najsłynniejszych niemieckich czołgistów walczących na "Panterach" był SS-Oberscharführer Ernst Barkmann, as Panzerwaffe, żołnierz 2. Pz.Rgt./2. Pz.Div. SS-"Das Reich". Dowodząc "Panterą" zniszczył 13 "Shermanów" między 8 a 28 lipca 1944.
27 lipca w pojedynkę zaatakował amerykańską kolumnę pancerną. Najpierw zniszczył dwa prowadzące "Shermany", następnie cysternę, która zamykała kolumnę. W chwili, gdy kolejne amerykańskie wozy usiłowały wyrwać się z zatarasowanej wrakami drogi, Barkmann wykazując się zimną krwią, przystąpił do ich niszczenia. Z kotła wyrwało się kilka maszyn, których załogi wezwały na pomoc lotnictwo. Wycofującą się "Panterę" Barkmanna skutecznie zaatakowały samoloty - jedna z bomb zerwała gąsienicę. Pod amerykańskim ogniem załodze udało się naprawić uszkodzenie. Wówczas do ataku ruszyły kolejne "Shermany" - jednak niemiecka załoga zajęła już swoje stanowiska i ... zniszczyła atakujące czołgi. Dopiero wtedy Barkmann dał rozkaz odwrotu. Za walki w Normandii odznaczony został Krzyżem Rycerskim Żelaznego Krzyża. W grudniu 1944 walczył w Ardenach, gdzie przeżył chwile grozy, kiedy to pojedynczą "Panterą" wjechał w grupę czołgów z amerykańskiej 2. DPanc. Doszło do walki, w której Barkmann zniszczył kilka "Shermanów", ale jeden z nich staranował jego czołg i choć go nie uszkodził obie maszyny sczepiły się, a co gorsza zgasł silnik "Pantery". Po długich minutach mechanik zdołał go ponownie uruchomić i wycofać wóz z zablokowaną wieżą. Mimo uszkodzeń Barkmannowi udało się zniszczyć jeszcze Shermann'a, który wyruszył za nim w pościg. Barkmann dotarł do swego batalionu, ale jego wóz nie nadawał się już do walki.
Jak widac powyzej, nie tylko Wittman i Tygrys mialy na koncie takie epizody.
Pozdrawiam
Bitwa pod Kurskiem miala miejsce wlasnie wtedy. Tutaj cos wiecej:Jesienią 1943 wykryte usterki wyeliminowano i "Pantera" stała się groźnym przeciwnikiem na wszystkich teatrach działań. Podczas walk w styczniu 1944 Panzer Regiment "Backe", w skład którego wchodziły "Tygrysy" z 503. sPzAbt i "Pantery" z Panther Abt zniszczyły 267 czołgów sowieckich przy stratach własnych... pięciu maszyn.
Największa bitwa "Panter" miała miejsce 28-29 lipca 1944 pod Siedlcami. II batalion 5 pułku 5 DPanc SS "Wiking" zniszczył wówczas 107 sowieckich czołgów tracąc jedynie 6 maszyn. Amerykanie zabronili załogom swoich "Shermanów" walki z "Panterami" na krótkie dystansy. Owa instrukcja doprowadziła do wielu dziwnych sytuacji, w których zaatakowani przez kilka "Panter" Amerykanie poddawali się całymi oddziałami.
Jednym z najsłynniejszych niemieckich czołgistów walczących na "Panterach" był SS-Oberscharführer Ernst Barkmann, as Panzerwaffe, żołnierz 2. Pz.Rgt./2. Pz.Div. SS-"Das Reich". Dowodząc "Panterą" zniszczył 13 "Shermanów" między 8 a 28 lipca 1944.
27 lipca w pojedynkę zaatakował amerykańską kolumnę pancerną. Najpierw zniszczył dwa prowadzące "Shermany", następnie cysternę, która zamykała kolumnę. W chwili, gdy kolejne amerykańskie wozy usiłowały wyrwać się z zatarasowanej wrakami drogi, Barkmann wykazując się zimną krwią, przystąpił do ich niszczenia. Z kotła wyrwało się kilka maszyn, których załogi wezwały na pomoc lotnictwo. Wycofującą się "Panterę" Barkmanna skutecznie zaatakowały samoloty - jedna z bomb zerwała gąsienicę. Pod amerykańskim ogniem załodze udało się naprawić uszkodzenie. Wówczas do ataku ruszyły kolejne "Shermany" - jednak niemiecka załoga zajęła już swoje stanowiska i ... zniszczyła atakujące czołgi. Dopiero wtedy Barkmann dał rozkaz odwrotu. Za walki w Normandii odznaczony został Krzyżem Rycerskim Żelaznego Krzyża. W grudniu 1944 walczył w Ardenach, gdzie przeżył chwile grozy, kiedy to pojedynczą "Panterą" wjechał w grupę czołgów z amerykańskiej 2. DPanc. Doszło do walki, w której Barkmann zniszczył kilka "Shermanów", ale jeden z nich staranował jego czołg i choć go nie uszkodził obie maszyny sczepiły się, a co gorsza zgasł silnik "Pantery". Po długich minutach mechanik zdołał go ponownie uruchomić i wycofać wóz z zablokowaną wieżą. Mimo uszkodzeń Barkmannowi udało się zniszczyć jeszcze Shermann'a, który wyruszył za nim w pościg. Barkmann dotarł do swego batalionu, ale jego wóz nie nadawał się już do walki.
Jak widac powyzej, nie tylko Wittman i Tygrys mialy na koncie takie epizody.
Pozdrawiam
hehe...
Ja nadal uważam, że Tygrysy były najlepsze.
Dodam cosik jeszcze:
"Tiger I" w rękach doświadczonych pancerniaków był bronią straszną. Świadczą o tym jego osiągnięcia, jak choćby najdalszy w całej historii II wojny światowej celny strzał oddany do drugiego czołgu. Właścicielem tego rekordu był Hptm. Wakker, dowódca 3. kompanii z 506. Batalionu Czołgów Ciężkich, walczącego pod Złoczowem. Jednym strzałem oddanym z odległości 3900 (!) metrów zniszczył sowiecki T-34/85.
Na swoje czasy "Tygrys" był świetną konstrukcją, o wielkiej sile ognia, którą zawdzięczał potężnej armacie 8,8cm KwK36 L/56 kalibru 88mm, mogącej przebić pancerz każdego alianckiego czołgu nawet z bardzo dużych odległości. Swe sukcesy Tygrysy zawdzięczały również doskonałemu opancerzeniu, pozwalającemu prowadzić bezpiecznie walkę nawet na bliskich dystansach. W rękach doswiadczonych dowódców jak np. Michael Wittmann czy Otto Carius czołgi te były naprawdę zabójczą bronią. Często już sam odgłos pracy silników Tygrysów wzbudzał w żołnierzach alianckich przerażenie. Jednak PzKpfw VI "Tiger" nie był pozbawiony wad. Tygrysów przede wszystkim było ... zbyt mało.
Mimo wszystko prawdziwe jest stwierdzenie, że: "Jeden batalion Tygrysów był tyle wart co cała dywizja pancerna".
Pozdrawiam
Samik
Ja nadal uważam, że Tygrysy były najlepsze.
Dodam cosik jeszcze:
"Tiger I" w rękach doświadczonych pancerniaków był bronią straszną. Świadczą o tym jego osiągnięcia, jak choćby najdalszy w całej historii II wojny światowej celny strzał oddany do drugiego czołgu. Właścicielem tego rekordu był Hptm. Wakker, dowódca 3. kompanii z 506. Batalionu Czołgów Ciężkich, walczącego pod Złoczowem. Jednym strzałem oddanym z odległości 3900 (!) metrów zniszczył sowiecki T-34/85.
Na swoje czasy "Tygrys" był świetną konstrukcją, o wielkiej sile ognia, którą zawdzięczał potężnej armacie 8,8cm KwK36 L/56 kalibru 88mm, mogącej przebić pancerz każdego alianckiego czołgu nawet z bardzo dużych odległości. Swe sukcesy Tygrysy zawdzięczały również doskonałemu opancerzeniu, pozwalającemu prowadzić bezpiecznie walkę nawet na bliskich dystansach. W rękach doswiadczonych dowódców jak np. Michael Wittmann czy Otto Carius czołgi te były naprawdę zabójczą bronią. Często już sam odgłos pracy silników Tygrysów wzbudzał w żołnierzach alianckich przerażenie. Jednak PzKpfw VI "Tiger" nie był pozbawiony wad. Tygrysów przede wszystkim było ... zbyt mało.
Mimo wszystko prawdziwe jest stwierdzenie, że: "Jeden batalion Tygrysów był tyle wart co cała dywizja pancerna".
Pozdrawiam
Samik
Zaciekawił mnie ten temat I też wtrące swoje trzy grosze, ciekawostki wyczytane ze strony, do której link podał mireczek. Odnośnie dyskusji Pantera kontra Tygrys :
Tygrys I
Na temat wad Tygrysa II można poczytać tutaj, nadole strony... (nie będę już wklejał tekstu)...
Wychodzi na to, że oprócz prestiżu, wynikającego z gabarytów czołgu i kalibru działa, nie spełnił on swej roli w działaniach wojennych tak, jak oczekiwano. Był za drogi, zbyt ciężki i wcale nie taki wytrzymały...
A wojnę wygrały czołgi średnie - T-34 i M4 Sherman ...
I też wtrące swoje trzy grosze, ciekawostki wyczytane ze strony, do której link podał mireczek. Odnośnie dyskusji Pantera kontra Tygrys :Tygrys I
CYTAT
Koszt Ciekawe jest porównanie ceny Tygrysa do cen innych czołgów niemieckich. Tygrys z uzbrojeniem kosztował nieco ponad 300 000 RM, podczas gdy Pz. Kpfw. V Pantera" 120 000 RM, Pz.Kpfw. IV 110 000 RM, Pz.Kpfw. III 100 000 RM, Pz.Kpfw.38(t) 53 000 RM, Pz.Kpfw. II 50 000 RM i Stutmgeschutz III 85 000 RM. Zatem Tygrys był czołgiem niesłychanie kosztownym, za cenę jednego można było zbudować 2,5 Pantery. Ale jakośc i sprawność bojowa całkowicie usprawiedliwiała koszt. Cena eksportowa Tygrysa została ustalona na 645 000 RM i jedna sztuka miała być wysłana do Japonii na pokładzie ogromnej łodzi podwodnej, drogą dookoła przylądka Dobrej Nadzieji. Do realizacji tego pomysłu nigdy nie doszło.
Słabe punkty Pomimo swego grubego pancerza i potężnego uzbrojenia, Tygrys posiadał szereg słabych punktów. Największą jego słabością był ogromny ciężar pojazdu, który ograniczał manewrowość i zasięg, ale nie tylko. Ciężar powodował trudności transportowe, konieczność trzymania się twardego podłoża i utrudniał możliwość ratowania uszkodzonych pojazdów. Przeglądając historię walk Batalionów Czołgów Ciężkich ma się wrażenie, że liczba porzuconych i zniszczonych przez własne załogi Tygrysów była porównywalna do liczby pojazdów straconych w walce.
Innym słabym punktem Tygrysa były jego chłodnice, które choć umieszczone w tyle czołgu, z konieczności opancerzone tylko grubą żaluzją, ulegały łatwo uszkodzeniom. Na froncie wschodnim, gdzie Rosjanie wykorzystywali dużą liczbę moździerzy, uszkodzenia te były szczególnie częste, a przebicie chłodnicy zmuszało dowódcę czołgu do natychmiastowego powrotu do warsztatów, pod groźbą zatarcia silnika.
Tygrys posiadał 2 akumulatory o napięciu 12 V, które łatwo się wyczerpywały, co stwarzało konieczność częstego uruchamiania silnika i ładowania. Jeśli silnik nie mógł zapalić, dwóch ludzi musiało opuścić czołg i uruchomić go z zewnątrz za pomocą korby. Ze względu na niebezpieczeństwo na polu walki, załogi opracowały system zapalania polegający na popchnięciu lub pociągnięciu przez drugiego Tygrysa.
Silnik Tygrysa zużywał się szybko i wymagał nie tylko remontów ,ale od czasu do czasu wymiany. Obsesja Hitlera z tworzeniem nowych jednostek, a nie zaopatrywaniem istniejących spowodowała kryzys już pod koniec 1942 roku. Przez cały rok na 10 wyprodukowanych Tygrysów wytwarzano 1 zapasowy silnik i 1 transmisję, w rezultacie pod koniec roku prawie wszystkie maszyny zostały unieruchomione w warsztatach, z braku części zamiennych.
Słabe punkty Pomimo swego grubego pancerza i potężnego uzbrojenia, Tygrys posiadał szereg słabych punktów. Największą jego słabością był ogromny ciężar pojazdu, który ograniczał manewrowość i zasięg, ale nie tylko. Ciężar powodował trudności transportowe, konieczność trzymania się twardego podłoża i utrudniał możliwość ratowania uszkodzonych pojazdów. Przeglądając historię walk Batalionów Czołgów Ciężkich ma się wrażenie, że liczba porzuconych i zniszczonych przez własne załogi Tygrysów była porównywalna do liczby pojazdów straconych w walce.
Innym słabym punktem Tygrysa były jego chłodnice, które choć umieszczone w tyle czołgu, z konieczności opancerzone tylko grubą żaluzją, ulegały łatwo uszkodzeniom. Na froncie wschodnim, gdzie Rosjanie wykorzystywali dużą liczbę moździerzy, uszkodzenia te były szczególnie częste, a przebicie chłodnicy zmuszało dowódcę czołgu do natychmiastowego powrotu do warsztatów, pod groźbą zatarcia silnika.
Tygrys posiadał 2 akumulatory o napięciu 12 V, które łatwo się wyczerpywały, co stwarzało konieczność częstego uruchamiania silnika i ładowania. Jeśli silnik nie mógł zapalić, dwóch ludzi musiało opuścić czołg i uruchomić go z zewnątrz za pomocą korby. Ze względu na niebezpieczeństwo na polu walki, załogi opracowały system zapalania polegający na popchnięciu lub pociągnięciu przez drugiego Tygrysa.
Silnik Tygrysa zużywał się szybko i wymagał nie tylko remontów ,ale od czasu do czasu wymiany. Obsesja Hitlera z tworzeniem nowych jednostek, a nie zaopatrywaniem istniejących spowodowała kryzys już pod koniec 1942 roku. Przez cały rok na 10 wyprodukowanych Tygrysów wytwarzano 1 zapasowy silnik i 1 transmisję, w rezultacie pod koniec roku prawie wszystkie maszyny zostały unieruchomione w warsztatach, z braku części zamiennych.
Na temat wad Tygrysa II można poczytać tutaj, nadole strony... (nie będę już wklejał tekstu)...
Wychodzi na to, że oprócz prestiżu, wynikającego z gabarytów czołgu i kalibru działa, nie spełnił on swej roli w działaniach wojennych tak, jak oczekiwano. Był za drogi, zbyt ciężki i wcale nie taki wytrzymały...
A wojnę wygrały czołgi średnie - T-34 i M4 Sherman
...
CYTAT(gulon @ 15.01.06 - 20:42) 
A wojnę wygrały czołgi średnie - T-34 i M4 Sherman ...
...Tutaj masz rację. Faktycznie do tego przyczyniły się ruskie T-34 i amerykańskie Shermany a tylko dlatego, że ich produkcja była bardzo tania a fabryki daleko od linii frontów. Czołgów tych było wszędzie pełno. Masowa produkcja tanich średnich czołgów wygrała z niewielką i bardzo kosztowną produkcją Panter i Tygrysów.
Jednak jeden Tygrys czy Pantera potrafiły rozwalić od kilkunastu do kilkudziesięciu T-34 lub Shermanów.
Pozdrawiam
Samik
CYTAT(Sam_son @ 15.01.06 - 21:47)
Jednak jeden Tygrys czy Pantera potrafiły rozwalić od kilkunastu do kilkudziesięciu T-34 lub Shermanów.
Potrafić potrafiły, podobnie IS-2 czy też T-34 potrafiły zniszczyć kilkanaście lub kilkanaście Panter, a nawet Tygrysów. Do tego zostały stworzone. I takie stwierdzenie brzmi po prostu jak demagogia. Trochę jakby powiedzieć, że Niemiec w czasie wojny potrafił zabić kilkudziesięciu amerykanów, ale już fakt, że został zastrzelony np. przez amerykańskiego snajpera jako setny jego "cel" przemilczeć. Trochę bez sensu...
Pierwsze słyszę aby jeden T-34 mógł rozwalić kilka Panter czy Tygrysów, nie wspominając o kilkunastu. Te czołgi w pojedynkę były dość słabe. No chyba, że strzelały do kilku opuszczonych przez załogę Tygrysów. Nie mówię, że T-34 były konstrukcjami złymi, bo takimi nie były ale jeden T-34 nie miał większych szans z czołgami klasy Pantera czy Tygrys.
Pozdrawiam
Samik
edit: Oczywiście pisząc, że T-34 nie miały większych szans miałem na mysli raczej kilka czynników. Niskie doświadczenie załogi czołgu radzieckiego przeciwko dobrze wyszkolonym załogom czołgów niemieckich. Opancerzenie było dobre i tu i tu. Jednakże rosyjskie załogi bały się niemieckich czołgów i w niektórych przypadkach po prostu spierdzielały.
Tutaj link do forum o tematyce nawiązującej do dyskusji.
http://www.drugawojnaswiatowa.org//forum/v...fe1443f4ee4efc2
Nie mówię, że T-34 były konstrukcjami złymi, bo takimi nie były ale jeden T-34 nie miał większych szans z czołgami klasy Pantera czy Tygrys.Pozdrawiam
Samik
edit: Oczywiście pisząc, że T-34 nie miały większych szans miałem na mysli raczej kilka czynników. Niskie doświadczenie załogi czołgu radzieckiego przeciwko dobrze wyszkolonym załogom czołgów niemieckich. Opancerzenie było dobre i tu i tu. Jednakże rosyjskie załogi bały się niemieckich czołgów i w niektórych przypadkach po prostu spierdzielały.
Tutaj link do forum o tematyce nawiązującej do dyskusji.
http://www.drugawojnaswiatowa.org//forum/v...fe1443f4ee4efc2
CYTAT(Sam_son @ 15.01.06 - 22:10)
Pierwsze słyszę aby jeden T-34 mógł rozwalić kilka Panter czy Tygrysów, nie wspominając o kilkunastu. Te czołgi w pojedynkę były dość słabe. No chyba, że strzelały do kilku opuszczonych przez załogę Tygrysów. Nie mówię, że T-34 były konstrukcjami złymi, bo takimi nie były ale jeden T-34 nie miał większych szans z czołgami klasy Pantera czy Tygrys.
Nie mówię, że T-34 były konstrukcjami złymi, bo takimi nie były ale jeden T-34 nie miał większych szans z czołgami klasy Pantera czy Tygrys.Aha. Czyli chodziło Ci o sytuację taką, że jeden pojedyńczy czołg przeciwko kilkudziesięciu wroga. Więc słyszałeś, by jeden tygrys rozwalił kilkadziesiąt T-34??? Albo nawet inaczej, by np. 5 Tygrysów rozwaliło 200 T-34 w jednej bitwie? To chyba możliwe było tylko w filmach propagandy faszystowskiej
. Myślałem, że ta liczba zniszczonych czołgów odnosi się do całego "żywota" Tygrysa...przeczytaj historię bitwy po Staszowem z udziałem Tygrysów i IS-2 oraz T-34 z linku, który podałem wcześniej...
Tak @gulonie słyszałem. Czytałem z wielu źródeł i niekoniecznie niemieckich o tym jak pojedynczy czołg niemiecki potrafił unieszkodliwić kilkanaście czołgów alianckich w czasie jednej bitwy.
Kilka tekstów:
"Tego dnia Obersturmfuhrer SS Wittmann dowodzący czołgiem Tiger zniszczył 25 alianckich pojazdów opancerzonych, których wraki wstrzymały pochód całej dywizji pancernej."
We wspomnieniach Otto Carriusa "Tiger in the Mud" jest opis pierwszego spotkania z IS2 gdy jego kompania 6 (efektywnie 3 atakowały a 3 ubezpieczały) T1 zaatakowała jednostkę sowiecką niszcząc 17 IS2 i 5 T-34 mod 43 bez strat własnych. Na Carriuse IS2 nie zrobił jakiegoś porażającego wrażenia - miał potężne działo z którym trzeba było się liczyć, ale rodzielne ładowanie dawało przewagę niemieckim czołgom. Działo T1 spokojnie sobie z IS2 radziło, a dobry scalony pocisk dawał dużą przewagę na polu walki.
Ale z innych wyczynow zalog Tygrysow to np: SS-Hauptscharfuhrer Willy Feya z 3. plutonu 1. komanii 102. batalionu czolgow ciezkich SS w Normandii w pojedynke wykonczyl 9 Shermanow a cala kampanie skonczyl z wynikiem 69 zniszczonych czolgow , 22 pojazdy opancerzone , 7 armat. Kapitan Bernhard Klemz z III Panzer Regiment "Grossdeutschland" w czasie jednej walki zniszczyl 3 ISy-2 a nastepnego dnia 2 dalsze. Nastepnie np: porucznik Scholza z 1 plutonu 2 kompanii 505 batalionu czolgow ciezkich miedzy 3 a 10 stycznia 1944 w rejonie Toporina zniszczyl 46 T-34 i 2 uszkodzil. Carius oprocz swojego wyczynu z wiosce Malinowa zaliczy jednorazowo 4 SU-85.
Pozdrawiam
Samik
edit: Przeczytałem historię bitwy po Staszowem i jedyne co mogę powiedzieć, że błędnie mylisz Tygrysa I z Tygrysem królewskim. To dwa różne czołgi a my mówimy tu Tygrysie I i Panterze.
"Tygrys Królewski uzbrojony był w doskonałe działo 88 mm KwK 43/2 L/71. Był najlepiej opancerzonym czołgiem Drugiej Wojny Światowej - wieża i przód kadłuba 100-150 mm, boki i tył 80 mm. Jego zdecydowaną wadą był ciężar, który utrudniał mu poruszanie się po wiekszości terenów i ograniczał jego mobilność.
Powstaje pytanie, dlaczego czołgi te nie odegrały roli do jakiej napewno się nadawały i nie odwróciły biegu wojny? Odpowiedź jest prosta - wyprodukowano zaledwie 487 sztuk i ze względu na ich małą ilość nie odegrały znaczącej roli."
Kilka tekstów:
"Tego dnia Obersturmfuhrer SS Wittmann dowodzący czołgiem Tiger zniszczył 25 alianckich pojazdów opancerzonych, których wraki wstrzymały pochód całej dywizji pancernej."
We wspomnieniach Otto Carriusa "Tiger in the Mud" jest opis pierwszego spotkania z IS2 gdy jego kompania 6 (efektywnie 3 atakowały a 3 ubezpieczały) T1 zaatakowała jednostkę sowiecką niszcząc 17 IS2 i 5 T-34 mod 43 bez strat własnych. Na Carriuse IS2 nie zrobił jakiegoś porażającego wrażenia - miał potężne działo z którym trzeba było się liczyć, ale rodzielne ładowanie dawało przewagę niemieckim czołgom. Działo T1 spokojnie sobie z IS2 radziło, a dobry scalony pocisk dawał dużą przewagę na polu walki.
Ale z innych wyczynow zalog Tygrysow to np: SS-Hauptscharfuhrer Willy Feya z 3. plutonu 1. komanii 102. batalionu czolgow ciezkich SS w Normandii w pojedynke wykonczyl 9 Shermanow a cala kampanie skonczyl z wynikiem 69 zniszczonych czolgow , 22 pojazdy opancerzone , 7 armat. Kapitan Bernhard Klemz z III Panzer Regiment "Grossdeutschland" w czasie jednej walki zniszczyl 3 ISy-2 a nastepnego dnia 2 dalsze. Nastepnie np: porucznik Scholza z 1 plutonu 2 kompanii 505 batalionu czolgow ciezkich miedzy 3 a 10 stycznia 1944 w rejonie Toporina zniszczyl 46 T-34 i 2 uszkodzil. Carius oprocz swojego wyczynu z wiosce Malinowa zaliczy jednorazowo 4 SU-85.
Pozdrawiam
Samik
edit: Przeczytałem historię bitwy po Staszowem i jedyne co mogę powiedzieć, że błędnie mylisz Tygrysa I z Tygrysem królewskim. To dwa różne czołgi a my mówimy tu Tygrysie I i Panterze.
"Tygrys Królewski uzbrojony był w doskonałe działo 88 mm KwK 43/2 L/71. Był najlepiej opancerzonym czołgiem Drugiej Wojny Światowej - wieża i przód kadłuba 100-150 mm, boki i tył 80 mm. Jego zdecydowaną wadą był ciężar, który utrudniał mu poruszanie się po wiekszości terenów i ograniczał jego mobilność.
Powstaje pytanie, dlaczego czołgi te nie odegrały roli do jakiej napewno się nadawały i nie odwróciły biegu wojny? Odpowiedź jest prosta - wyprodukowano zaledwie 487 sztuk i ze względu na ich małą ilość nie odegrały znaczącej roli."
CYTAT
Pierwsze słyszę aby jeden T-34 mógł rozwalić kilka Panter czy Tygrysów, nie wspominając o kilkunastu. Te czołgi w pojedynkę były dość słabe. No chyba, że strzelały do kilku opuszczonych przez załogę Tygrysów. Nie mówię, że T-34 były konstrukcjami złymi, bo takimi nie były ale jeden T-34 nie miał większych szans z czołgami klasy Pantera czy Tygrys.
No ale co z tego, że jeden Tygrys mógł zniszczyć kilka czołgów T-34 jeśli wyprodukowanie jednego Tygrysa kosztowało tyle co te kilka T-34. A koszta produkcji jednostek oraz ich utrzymania, to krytyczny czynnik podczas wojny. Tygrys moim zdaniem nie zasługuje na miano najlepszego czołgu IIWŚ właśnie ze względu na jego koszta produkcji oraz na zużycie paliwa i ogromną masę. Najlepszy czołg, to taki, który jest tani w produkcji, jest szybki i zwrotny, lekki, ma odpowiedniej grubości pancerz, niską sylwetkę i dużą siłę ognia. Czyli, pomijając moje dumania nad IS-3, jest nim jak dla mnie T-34/85, który spełnia wszystkie te cechy. Zresztą to właśnie konstrukcja T-34 była prekursorem dla wszystkich nowoczesnych czołgów, a nie ociężała konstrukcja Tygrysa. Natomiast jestem za, jeśli chodzi o nazwanie Tygrysa jednym z najbezpieczniejszych, jeśli nie najbezpieczniejszym, czołgiem IIWŚ, ze względu na jego potwornie gruby pancerz i zdolność zneutralizowania zagrożenia jedną salwą z dużej odległości.
@Sam_son juz po stwierdzeniu " aby 70-tonowe czołgi mogły dotrzeć na miejsce, saperzy musieli wzmocnić istniejące na ich drodze mosty. Straciwszy kilka dni na remont uszkodzonych czołgów, batalion wyruszył w kierunku Staszowa." jasnym jest, iz w w/w bitwie nie braly udzialu Tiger I, a Tiger II tzw krolewskie. Wiec nie wydaje mi sie, iz to @Gulon sie myli.
Pozdrawiam
Pozdrawiam
CYTAT(PioWit @ 15.01.06 - 23:47)
@Sam_son juz po stwierdzeniu " aby 70-tonowe czołgi mogły dotrzeć na miejsce, saperzy musieli wzmocnić istniejące na ich drodze mosty. Straciwszy kilka dni na remont uszkodzonych czołgów, batalion wyruszył w kierunku Staszowa." jasnym jest, iz w w/w bitwie nie braly udzialu Tiger I, a Tiger II tzw krolewskie. Wiec nie wydaje mi sie, iz to @Gulon sie myli.
Pozdrawiam
Pozdrawiam
Troszkę Ciebie teraz nie rozumiem. Cały czas piszemy o Tygrysie I i Panterze. @gulon podał link do strony o Tygrysie królewskim i walkach z ich udziałem. Napisałem mu, że błędnie myli omawiany przez nas model Tygrysa I z podanym przez niego materiałem o Tygrysie II czyli królewskim. Ty teraz napisałeś to co ja napisałem powyżej dodając, że "Wiec nie wydaje mi sie, iz to @Gulon sie myli."
Więc teraz Ciebie nie rozumiem.
Pozdrawiam
Samik
edit: Dodam jeszcze, że nie interesują mnie Tygrysy królewskie i dlatego nie mam zamiaru o nich zbytnio rozmawiać i wolę skupić się na Tygrysach I.
CYTAT(Sam_son @ 15.01.06 - 23:25)
"Tego dnia Obersturmfuhrer SS Wittmann dowodzący czołgiem Tiger zniszczył 25 alianckich pojazdów opancerzonych, których wraki wstrzymały pochód całej dywizji pancernej."
"Pojazdów opancerzonych"? To nie znaczy czołgów, a tym bardziej nie T-34...
CYTAT(Sam_son @ 15.01.06 - 23:25)
We wspomnieniach Otto Carriusa "Tiger in the Mud" jest opis pierwszego spotkania z IS2 gdy jego kompania 6 (efektywnie 3 atakowały a 3 ubezpieczały) T1 zaatakowała jednostkę sowiecką niszcząc 17 IS2 i 5 T-34 mod 43 bez strat własnych. Na Carriuse IS2 nie zrobił jakiegoś porażającego wrażenia - miał potężne działo z którym trzeba było się liczyć, ale rodzielne ładowanie dawało przewagę niemieckim czołgom. Działo T1 spokojnie sobie z IS2 radziło, a dobry scalony pocisk dawał dużą przewagę na polu walki.
Cytat kilka postów niżej:
"Walka miala miejsce 22 lipca 1944 w wiosce Malinowa (polnocne przedmiescia Dunaburgu). W tym czasie Carius pelnil role dowodcy kompani skladajacej sie z 8 czogow Tiger I. Po rozpoznaniu , ze do wioski zblizaja sie oddzialy Armii Czerownej , Carius postanowil przeprowadzic niespodziewany atak. Cala akcje mialy wykonac 2 wozy: czolg z numerem 217 dowodzony przez Otto Cariusa i 213 dowodzony przez Kerschera. Pozostale Tygrysa mialy za zadanie ubezpieczac atak. Zaskoczenie bylo tak duzo , ze trwajaca 20 minut potyczka przerodzila sie jak to jest w amerykanskich filmach w "rzez niewiniatek". Lupem pary Tygrysow padlo az 22 czolgi radzieckie. Po otrzasnieciu sie z zaskoczenia Rosjanie przystapili do zmasowanego ataku ale dzieki falowemu wycofaniu sie Niemcom udalo sie wyjsc bez strat."
Pociski działa 122mm czołgu IS-2 przebijały pancerz zarówno Tygrysa I jak i II z 1km. Porównując parametry czołgów IS-2 i TigerI i nie biorąc pod uwagę wyszkolenia i doświadczenia załogi rosyjski czołg wypada lepiej. Był szybszy, miał większy zasięg, mocniejsze działo (ale przez to dużo mniej pocisków) tańszy, odporny na trudne warunki klimatyczne i terenowe i prawdopodobnie mniej awaryjny. Porównanie T-34 do Pantery wypada jeszcze lepiej...
Gdzie jakikolwiek tekst mówiący, że "jeden tygrys zniszczył kilkadziesiąt T-34" ???
P.S. Nie mylę tygrysa I z II. Ciężko byłoby je pomylić, nawet po obrazku widać. Sam_son cały ten wieczór spędziłem na czytaniu o czołgach niemieckich i radzieckich, więc nie rób ze mnie głupka
...Jeśli piszesz, że "jeden tygrys zniszczył kilkadziesiąt T-34", to bardziej prawdopodobne mi się wydało, że to był Tygrys II z jakimś superdowódcą i świetnie wyszkoloną załogą na pokładzie i stąd się ten wziął...
P.S.2 I z tego co wyczytałem prestiż Tygrysów czy nawet mit, jako najlepszych czołgów II wojny wynikał bardziej z poziomu wyszkolenia oraz doświadczeia załogi tych czołgów oraz samego prestiżu
(sam się napędzał) co wpływało na bardzo wysokie morale oraz "szczęśliwie kończącą się brawurę" załogi oraz respekt u przeciwników, a nie z samych parametrów maszyny. Porównując to odpowiednio z Panterami czy radzieckimi jednostkami...
CYTAT(gulon @ 16.01.06 - 00:12)
P.S. Nie mylę tygrysa I z II. Ciężko byłoby je pomylić, nawet po obrazku widać. Sam_son cały ten wieczór spędziłem na czytaniu o czołgach niemieckich i radzieckich, więc nie rób ze mnie głupka
Jeden wieczór? Z materiałów tylko dostępnych w polskiej wersji językowej w internecie?
W takim razie życzę powodzenia.
Zmykam, bo właśnie na Nationale leci dokument o fragmencie czaszki i zębach Hitlera. Wpadłem tylko w trakcie reklamy.
Pozdrawiam
Samik
CYTAT(Sam_son @ 16.01.06 - 01:08)
CYTAT(gulon @ 16.01.06 - 00:12)
P.S. Nie mylę tygrysa I z II. Ciężko byłoby je pomylić, nawet po obrazku widać. Sam_son cały ten wieczór spędziłem na czytaniu o czołgach niemieckich i radzieckich, więc nie rób ze mnie głupka
Jeden wieczór? Z materiałów tylko dostępnych w polskiej wersji językowej w internecie?
No jeden wieczór to chyba dla każdego aż nadto, by dowiedzieć się, jaka istnieje różnica pomiędzy Tiger I i II...Nie wiem o co Ci chodzi...
CYTAT(gulon @ 16.01.06 - 01:21)
CYTAT(Sam_son @ 16.01.06 - 01:08)
CYTAT(gulon @ 16.01.06 - 00:12)
P.S. Nie mylę tygrysa I z II. Ciężko byłoby je pomylić, nawet po obrazku widać. Sam_son cały ten wieczór spędziłem na czytaniu o czołgach niemieckich i radzieckich, więc nie rób ze mnie głupka
Jeden wieczór? Z materiałów tylko dostępnych w polskiej wersji językowej w internecie?
No jeden wieczór to chyba dla każdego aż nadto, by dowiedzieć się, jaka istnieje różnica pomiędzy Tiger I i II...Nie wiem o co Ci chodzi...
Nie chodzi mi o to aby poznać różnice pomiędzy Tygrysem I i II ale o to, bo przyswoić sobie wiedzę na temat walk/bitew/starć czołgów używanych w okresie II wojny światowej. Internet to zdecydowanie zbyt mało. Mi nie jest łatwo ukażać wszystkie argumenty ponieważ nie mam zamiaru skanować, przepisywać czy przeglądać stosu książek oraz przeglądać dziesiątki czy nawet setki posiadanych materiałów filmowych. A z pamięci to raczej ciężko coś konkretnego napisać. To zbyt ogromny temat.
Pozdrawiam
Samik
Szkoda, że ta dyskusja tak szybko się zakończyła. Czy ktoś jeszcze ma ochotę podzielić się swoimi opiniami na temat czołgów używanych w II wojnie światowej?
Pozdrawiam
Samik
Pozdrawiam
Samik
CYTAT(Sam_son @ 05.02.08 - 23:10)
Szkoda, że ta dyskusja tak szybko się zakończyła.
Dyskusja się szybko zakończyła, bo ciężko jest dyskutować z osobą, która siebie traktuje jak znawcę, a innych dyskutantów jeśli nie za kompletnych ignorantów, to z niedowierzaniem, że można poczytać na dany temat, czegoś się dowiedzieć i się wypowiadać w wątku na forum...
Nie uważam siebie za znawcę i nie ignoruję innych dyskutantów ale dziwne rzeczy wychodzą jak ktoś pisze o jednym a ktoś inny o drugim.
CYTAT(Sam_son @ 06.02.08 - 00:21)
dziwne rzeczy wychodzą jak ktoś pisze o jednym a ktoś inny o drugim.
No właśnie. Wtedy dyskusja kończy się, że tak powiem samoistnie. I szczerze mówiąc nie ma co narzekać i odgrzewać kotletów po roku. Chyba, że masz coś ciekawego do dodania, więc śmiało...
Panowie, czytam ta dyskusje i postanowiłem dodać swoje 3 grosze. Ekspertem nie jestem bo moim konikiem było zawsze lotnictwo 2 w.sw., ale wydaje mi się, że broniąc swoich racji zapomnieliście o jednym. A mianowicie o tym, że są to dwie zupełnie różne konstrukcje mające swoje wady i zalety. Podstawową zaletą panter była ich szybkosc, zwrotność i liczebność w porównaniu do tygrysów. A co do tych drugich to nie można im odebrać strachu jaki wywoływały wśród aliantów. Poza tym Tygrys był czołgiem z klasy ciężkich, co niestety działało na jego niekorzyść, bo rodziło to wiele problemów które już wcześniej ktoś wymienił, więc nie będę się powtarzał. Poza tym z tego co pamiętam pantera była oparta o starą konstrukcje, natomiast tygrysy były konstrukcją nową (i dopiero następne wersje pozbawione były większości wad pierwszych modeli, ale powstały zbyt późno i było ich zbyt mało żeby zmienić przebieg wojny. Tak samo z resztą jak nowoczesnych konstrukcji lotniczych). Poza tym oba modele miały podstawową wadę... ich zaawansowanie i zalety i tak były niczym wobec problemów z dostarczaniem paliwa na front... oraz przewagą liczebną czołgów sowieckich (t34 mimo że w porównaniu do niemieckich był wręcz prymitywny to była to jego główną zaleta bo raz że uszkodzoną jednostkę można było naprawić prawie w każdych warunkach, a dwa że produkowane były przez całą wojnę w ilościach przyprawiających o zawrót głowy wszystkich niemieckich generałów. Ciężko więc jednoznacznie stwierdzić który był lepszy. oba były dobre i moim zdaniem wyprzedzały swoją epokę i nadały kształt późniejszym konstrukcją...
ja tez sie podlacze jesli mozna
zauwazylem,ze prubujecie skonfrontowac 2 klasy czolgow na dodatek jeden z dyskutantow bierze parametry techniczne jako skale oceny a drugi z dyskutantow rzeczywiste walory bojowe czyli jak to wyszlo w praniu Na dodatek raz przeciwstawiacie tygrysy aliantom na zachodzie a raz "tankom" sowieckim-kolosalna roznica w sile przeciwnika
Od razu wyjasniam ze nie jestem specjalistom w tej dziiedzinie cytujacym z pamieci dane techniczne albo strzelajacym lista wszystkich potyczek pancernych w 2 wojnie-po prostu lubie te klimaty jako amator
Moze podejdzmy do tego systematycznie pogrupujmy kategoriami za i przeciw kazdego z ocenianych czolgow i zobaczmy co z tego wyjdzie Na pewno spokamy sie na dole tabelki ze zgodnymi wnioskami
Dajcie swoje propozycje kategorii i wstawimy w nie to co wiemy kazda kategoria powinna miec podkategorie z stopniem ocen 0-5 suma malych punkcikow zdecyduje o zwyciestwie w danej kategorii .Bedzie ciezko porownac te 2 typy ale jakos da sie
zauwazylem,ze prubujecie skonfrontowac 2 klasy czolgow na dodatek jeden z dyskutantow bierze parametry techniczne jako skale oceny a drugi z dyskutantow rzeczywiste walory bojowe czyli jak to wyszlo w praniu
Na dodatek raz przeciwstawiacie tygrysy aliantom na zachodzie a raz "tankom" sowieckim-kolosalna roznica w sile przeciwnikaOd razu wyjasniam ze nie jestem specjalistom w tej dziiedzinie cytujacym z pamieci dane techniczne albo strzelajacym lista wszystkich potyczek pancernych w 2 wojnie-po prostu lubie te klimaty jako amator
Moze podejdzmy do tego systematycznie pogrupujmy kategoriami za i przeciw kazdego z ocenianych czolgow i zobaczmy co z tego wyjdzie
Na pewno spokamy sie na dole tabelki ze zgodnymi wnioskami Dajcie swoje propozycje kategorii i wstawimy w nie to co wiemy kazda kategoria powinna miec podkategorie z stopniem ocen 0-5 suma malych punkcikow zdecyduje o zwyciestwie w danej kategorii .Bedzie ciezko porownac te 2 typy ale jakos da sie
Ja podtrzymam sowje zdanie, że bardzo cięzko będzie jednoznacznie określić który z nich był lepszy. Każdy odegrał swoją rolę, każdy miał wady i zalety które co najwyżej można skatalogować... Natomiast to czego nie można im ująć i co jednoznacznie można stwierdzić to fakt, że oba przyczyniły sie do późniejszego rozwoju wojsk pancernych różnych państw. Pantera - bo do starej konstrukcji dodawano coraz więcej unowocześnień, które znacznie wyprzedzały swoją epokę, a które czyniły zeń bardzo groźną maszynę. Tygrys z kolei, konstrukcja nowa, systematycznie ulepszana, która zaowocowała ostatecznie Tygrysem Królewskim, których jednak było zbyt mało i weszły zbyt późno by zmienić przebieg wojny (podobnie jak samolot ME - 262). Obie konstrukcje miały też sporo wad, co było widać głównie na froncie wschodnim, gdzie skierowano ich najwięcej. Pantery - wszystkie te nowinki techniczne sprawiały że w razie awarii trudno było z naprawą, zważywszy na problemy logistyczne z jakimi borykała się armia niemiecka. Tygrysy - ich ogromna waga powodowała, że nie były tak mobilne i nie mogły w pełni wykorzystywać swoich walorów bojowych. Poza tym w dużej mierze obie konstrukcje nie przewidywały największego wroga (podobnie jak Napoleon dwa stulecia wcześniej) - rosyjskiej zimy, a potem wiosny i wszechobecnego błota. Były zbyt wyrafinowane na takie warunki, powszechnym faktem bylo zamarzanie smaru w niemieckich czołgach. Poza tym w Rosji nie było tylu utwardzonych dróg po których mozna było sie poruszać, a wiosenne roztopy po prostu unieruchamiały niemieckie czołgi w błocie... Także, moim zdaniem można jedynie pokusić się o zestawienie wad i zalet obu konstrukcji, ale nie da sie stwierdzić jednoznacznie który był lepszy... Oba były dobre a jednocześnie oba nie do końca spełniły swoją rolę...
Super temat. Ciekawe dlaczego wcześniej umknął mojej uwadze.
W tej chwili nie mam czasu aby sie rozpisać. Ale widzę tu kilku mocnych "dyskutantów", mam nadzieję że nie tylko w temacie czołgów.
Myślę że można by stworzyć w naszej kafejce osobny "stolik" poświęcony historii i tam dyskutować na różne tematy. Osobiście mnie najbardziej interesuje okres II wojny Światowej. Ale można zrobić dział ogólnie historyczny.
Jeżeli myślicie że coś takiego ma sens to proszę o głosy wsparcia. Wtedy "Szanowna Dyrekcja" na pewno przychyli sie do głosu ludu.
Pozdrowienia.
W tej chwili nie mam czasu aby sie rozpisać. Ale widzę tu kilku mocnych "dyskutantów", mam nadzieję że nie tylko w temacie czołgów.
Myślę że można by stworzyć w naszej kafejce osobny "stolik" poświęcony historii i tam dyskutować na różne tematy. Osobiście mnie najbardziej interesuje okres II wojny Światowej. Ale można zrobić dział ogólnie historyczny.
Jeżeli myślicie że coś takiego ma sens to proszę o głosy wsparcia. Wtedy "Szanowna Dyrekcja" na pewno przychyli sie do głosu ludu.
Pozdrowienia.
CYTAT(Carlos @ 06.02.08 - 18:17)
Super temat. Ciekawe dlaczego wcześniej umknął mojej uwadze.
W tej chwili nie mam czasu aby sie rozpisać. Ale widzę tu kilku mocnych "dyskutantów", mam nadzieję że nie tylko w temacie czołgów.
Myślę że można by stworzyć w naszej kafejce osobny "stolik" poświęcony historii i tam dyskutować na różne tematy. Osobiście mnie najbardziej interesuje okres II wojny Światowej. Ale można zrobić dział ogólnie historyczny.
Jeżeli myślicie że coś takiego ma sens to proszę o głosy wsparcia. Wtedy "Szanowna Dyrekcja" na pewno przychyli sie do głosu ludu.
Pozdrowienia.
W tej chwili nie mam czasu aby sie rozpisać. Ale widzę tu kilku mocnych "dyskutantów", mam nadzieję że nie tylko w temacie czołgów.
Myślę że można by stworzyć w naszej kafejce osobny "stolik" poświęcony historii i tam dyskutować na różne tematy. Osobiście mnie najbardziej interesuje okres II wojny Światowej. Ale można zrobić dział ogólnie historyczny.
Jeżeli myślicie że coś takiego ma sens to proszę o głosy wsparcia. Wtedy "Szanowna Dyrekcja" na pewno przychyli sie do głosu ludu.
Pozdrowienia.
dwie rece to za malo zeby jednoczesnie przyklasnac i podpisac sie pod tym pomyslem
co kilka glow to nie jedna i zawsze sie mozna czegos nowego dowiedziec i nauczyc Popieram calkowicie i dolaczam sie do prosby-Szanowna dyrekcjo jesli daloby sie cos zrobic to poprosimy
tako i ja się pod prośbą podpisuje
Gwoli jasnosci i scislosci
IMHO:
-Pantera zajmuje pierwsze miejsce pod wzgledem nowoczesnosci i technologii.
-Tygrys I - pierwsze miejsce pod wzgledem skutecznosci. (mial wade, cienki pancerz od gory, co powodowalo, ze samoloty "otwieraly" Tygrysa jak puszke sardynek.
-wada niemieckich czolgow byla przede wszystkim, brak unifikacji czesci i stosowane silniki benzynowe.
CYTAT
Panzerkampfwagen VI Ausf. B (PzKpfw VI Königstiger, PzKpfw VI Tiger II, Sd.Kfz.182) - niemiecki czołg ciężki, największy i najcięższy czołg II wojny światowej użyty w boju. Königstiger oznacza w języku niemieckim tygrysa bengalskiego (Panthera tigris tigris), po tygrysie syberyjskim największego przedstawiciela z gatunku tygrysów, jednak w wojskach alianckich przyjęła się nazwa będąca dosłownym tłumaczeniem tego terminu z języka niemieckiego, Tygrys Królewski.
IMHO:
-Pantera zajmuje pierwsze miejsce pod wzgledem nowoczesnosci i technologii.
-Tygrys I - pierwsze miejsce pod wzgledem skutecznosci. (mial wade, cienki pancerz od gory, co powodowalo, ze samoloty "otwieraly" Tygrysa jak puszke sardynek.
-wada niemieckich czolgow byla przede wszystkim, brak unifikacji czesci i stosowane silniki benzynowe.
CYTAT
jednak w wojskach alianckich przyjęła się nazwa będąca dosłownym tłumaczeniem tego terminu z języka niemieckiego, Tygrys Królewski.
..i zapewne tez nie bez powodu, jako ze do okreslenia tego zwierzaka uzywa sie rowniez nazwy Bengaltiger - tygrys bengalski. Rowniez w jezyku angielskim (ale to juz na odpowiedzialnosc Wikipedii) nieszczesne zwierze ma dwie nazwy: The Bengal tiger lub Royal Bengal tiger (Panthera tigris tigris albo Panthera tigris bengalensis), trudno sie dziwic ze przyjal sie jednak "krolewski".
Zreszta i tak ladniej brzmi
Ale...co ja wam tu offtop bede robil..
CYTAT(Rothgnaar)
(podobnie jak samolot ME - 262).
Co do "Jaskółki", to nie jest takie proste. Ten samolot mógł wygrać DWS. Gdyby nie ośli upór Hitlera, żeby zrobić z niego, następcę Sztukasa ( przez co opózniono wprowadzenie do linii ), to kto wie? Ale, to już temat na inny topic. Podsumowując "nec Hercules, contra plures" co na nasze tłumaczyć można - i Hercules (Tygrys) d.pa, kiedy.....czołgów ( innych ) kupa.
Pozdrawiam
CYTAT(PioWit @ 07.02.08 - 18:10)
CYTAT(Rothgnaar)
(podobnie jak samolot ME - 262).
Co do "Jaskółki", to nie jest takie proste. Ten samolot mógł wygrać DWS. Gdyby nie ośli upór Hitlera, żeby zrobić z niego, następcę Sztukasa ( przez co opózniono wprowadzenie do linii ), to kto wie? Ale, to już temat na inny topic. Podsumowując "nec Hercules, contra plures" co na nasze tłumaczyć można - i Hercules (Tygrys) d.pa, kiedy.....czołgów ( innych ) kupa.
Pozdrawiam
Ale suma sumarum weszła do walki zbyt późno żeby zmienić przebieg wojny
To i ja wtrącę swoje 3 grosze.
Rozważając co jest lepsze trzeba brać pod uwagę podobne rzeczy. Tak więc nie można porównywać Tygrysa z T-34, lub Shermanem, bo to całkiem inna klasa czołgu. Przez wielu specjalistów za najlepsze czołgi IIWŚ które można by rzec wyprzedziły epokę i stały się kamieniami milowymi są czołgi średnie Pantera i pozbawiony wielu wad wieku dziecięcego T-34/80.
Pantera nie była starą konstrukcją ,ciągle modernizowaną jak ktoś napisał wcześniej. Była to całkowicie nowa konstrukcja która weszła do produkcji dopiero po Tygrysie. Niech nikogo nie zmyli oznaczenie Pantery jako PzKpfw V (Tygrys PzKpfw VI). Co do wielkich strat w Panterach w bitwie pod Kurskiem wynikły one stąd że Hitler uparł się wysłać wszystkie wyprodukowane i niesprawdzone jeszcze wozy do walki. Pierwsze egzemplarze nie przeszły jeszcze prób końcowych, miały problemy z układem transmisyjnym i przegrzewającymi sie silnikami. Większość utracono z powodu problemów technicznych. Stąd taki mizerny efekt ich udziału w bitwie.
Pantera była niemiecką odpowiedzią na T-34. Miała świetne pochyłe opancerzenie, (Tygrys mniej efektywne pionowe) zabójczą armatę 75mm,L70 która była równie (jak nie bardziej) skuteczna od armaty 88mm Tygrysa. To właśnie długość lufy i specjalne, wzmocnione pociski 75mm stanowiły o jej skuteczności.
Przez wielu Pantera jest uznawana za doskonałość (oczywiście w tamtym czasie) jednak i ona nie była wolna od wad.
W porównaniu z T-34/80 była niestety zbyt skomplikowana i wymagała kompleksowego przeglądu po każdych przejechanych 1000 km. co wiązało się z przetransportowaniem całego czołgu do Niemiec. T-34 był mało wymagający i większość napraw i przeglądów można było dokonywać w warunkach polowych. Drugim dużym mankamentem był paliwożerny, delikatny, benzynowy silnik który nie tylko ograniczał zasięg czołgu (160 km) ale także był bardzo łatwopalny. Natomiast T-34 miał mocny i niezawodny silnik wysokoprężny który zdecydowanie góruje nad benzyniakiem Pantery.
Tak więc Pantera miała lepsze opancerzenie,lepsze i celniejsze działo. Prędkości max. uzyskiwane prze oba czołgi były porównywalne. Natomiast T-34 był czołgiem zdecydowanie mniej zawodnym. Miał lepszy silnik i układ jezdny. Ale najważniejszym wyznacznikiem którym T34/80 wygrywa według mnie z Panterą była jego prostota i możliwość produkowania go nawet w prymitywnych warunkach w ogromnych ilościach - 53000 egzemplarzy wyprodukowanych w warunkach wojennych. Panter wyprodukowano tylko około 6000.
Pantera była za precyzyjna i zbyt skomplikowana w porównaniu z nieco topornym ale niezawodnym T-34. Jeżeli spotkały by się w pełni sprawna Pantera i takiż T-34 ten drugi nie miał zbyt dużych szans na zwycięstwo. Ale jeśli chciało się wygrywać wojnę a nie pojedynczą potyczkę tutaj górą jest zdecydowanie czołg rosyjski.
Który był lepszy to zostało nierozstrzygnięte do dzisiaj. Ja bym się skłaniał do T-34.
Pozdrowienia.
Rozważając co jest lepsze trzeba brać pod uwagę podobne rzeczy. Tak więc nie można porównywać Tygrysa z T-34, lub Shermanem, bo to całkiem inna klasa czołgu. Przez wielu specjalistów za najlepsze czołgi IIWŚ które można by rzec wyprzedziły epokę i stały się kamieniami milowymi są czołgi średnie Pantera i pozbawiony wielu wad wieku dziecięcego T-34/80.
Pantera nie była starą konstrukcją ,ciągle modernizowaną jak ktoś napisał wcześniej. Była to całkowicie nowa konstrukcja która weszła do produkcji dopiero po Tygrysie. Niech nikogo nie zmyli oznaczenie Pantery jako PzKpfw V (Tygrys PzKpfw VI). Co do wielkich strat w Panterach w bitwie pod Kurskiem wynikły one stąd że Hitler uparł się wysłać wszystkie wyprodukowane i niesprawdzone jeszcze wozy do walki. Pierwsze egzemplarze nie przeszły jeszcze prób końcowych, miały problemy z układem transmisyjnym i przegrzewającymi sie silnikami. Większość utracono z powodu problemów technicznych. Stąd taki mizerny efekt ich udziału w bitwie.
Pantera była niemiecką odpowiedzią na T-34. Miała świetne pochyłe opancerzenie, (Tygrys mniej efektywne pionowe) zabójczą armatę 75mm,L70 która była równie (jak nie bardziej) skuteczna od armaty 88mm Tygrysa. To właśnie długość lufy i specjalne, wzmocnione pociski 75mm stanowiły o jej skuteczności.
Przez wielu Pantera jest uznawana za doskonałość (oczywiście w tamtym czasie) jednak i ona nie była wolna od wad.
W porównaniu z T-34/80 była niestety zbyt skomplikowana i wymagała kompleksowego przeglądu po każdych przejechanych 1000 km. co wiązało się z przetransportowaniem całego czołgu do Niemiec. T-34 był mało wymagający i większość napraw i przeglądów można było dokonywać w warunkach polowych. Drugim dużym mankamentem był paliwożerny, delikatny, benzynowy silnik który nie tylko ograniczał zasięg czołgu (160 km) ale także był bardzo łatwopalny. Natomiast T-34 miał mocny i niezawodny silnik wysokoprężny który zdecydowanie góruje nad benzyniakiem Pantery.
Tak więc Pantera miała lepsze opancerzenie,lepsze i celniejsze działo. Prędkości max. uzyskiwane prze oba czołgi były porównywalne. Natomiast T-34 był czołgiem zdecydowanie mniej zawodnym. Miał lepszy silnik i układ jezdny. Ale najważniejszym wyznacznikiem którym T34/80 wygrywa według mnie z Panterą była jego prostota i możliwość produkowania go nawet w prymitywnych warunkach w ogromnych ilościach - 53000 egzemplarzy wyprodukowanych w warunkach wojennych. Panter wyprodukowano tylko około 6000.
Pantera była za precyzyjna i zbyt skomplikowana w porównaniu z nieco topornym ale niezawodnym T-34. Jeżeli spotkały by się w pełni sprawna Pantera i takiż T-34 ten drugi nie miał zbyt dużych szans na zwycięstwo. Ale jeśli chciało się wygrywać wojnę a nie pojedynczą potyczkę tutaj górą jest zdecydowanie czołg rosyjski.
Który był lepszy to zostało nierozstrzygnięte do dzisiaj. Ja bym się skłaniał do T-34.
Pozdrowienia.
Cholera...
Kraj z 40 milionami selekcjonerów, historyków i polityków.
No bosko. Sam jeden będę te stadiony budował...
Kraj z 40 milionami selekcjonerów, historyków i polityków.
No bosko. Sam jeden będę te stadiony budował...
CYTAT(Fideista @ 08.02.08 - 01:00)
Cholera...
Kraj z 40 milionami selekcjonerów, historyków i polityków.
No bosko. Sam jeden będę te stadiony budował...
Kraj z 40 milionami selekcjonerów, historyków i polityków.
No bosko. Sam jeden będę te stadiony budował...
Ja Ci pomogę Fi(de)latelisto.
Nie wymądrzając się, widziałem nie tak dawno ciekawy program na ten temat, oglądając Discovery Geschichte (Historia), nie ma go na polskich paczkach SAT jak się nie mylę. Wracając do wątku to w owym programie był jeden z wymienionych czołgów faworytem, pod wieloma względami, nie zdradzę który a tylko będę przyglądał się dyskusji. W końcu jestem laikiem w tym temacie i przyznaję się do tego faktu bez bicia.
CYTAT(Fideista @ 08.02.08 - 01:00)
Cholera...
Kraj z 40 milionami selekcjonerów, historyków i polityków.
No bosko. Sam jeden będę te stadiony budował...
Kraj z 40 milionami selekcjonerów, historyków i polityków.
No bosko. Sam jeden będę te stadiony budował...
Zapomniales dodac lekarzy,mechanikow samochodowych,informatykow,rezyserow...a budowlance to wyjechali na wyspy.
kto sie pokusi o powiedzenie co to jest? 
"Bismarck" na gasienicach..... a w ogole to jezdzilo????? chyba na LPG bo taka butla z tylu
CYTAT(rebel @ 09.02.08 - 14:39)
kto sie pokusi o powiedzenie co to jest? To najpewniej jeden z prototypow Mouse
Myszki.Niemieckiego czolgu superciezkiego.
Kraza o nim legendy, nawet do tego stopnia, ze pisza o wykozystaniu antygrawitacji w prototypie
Zgadlem???
wg mnie to na 100% "maus B" jedyny ukończony prototyp (był jeszcze "maus A" ale najprawdopodobniej nigdy nie zamonotowano na nim wieży). 185 tonowy potwór projektowany we współpracy Porsche z Zakładami Kruppa przy współudziale Daimler/Benz, siemensa i Skody (zawieszenie). Legenda mówi też, że podobno wziął on udział w obronie kwatery OKH w Zossen. Oba prototypy zostały zniszczone przez techników tuż przed wkroczeniem armii czerwonej. Jedyny istniejący dziś egzemplarz złożony z części pozostałych z obu prototypów, lecz niestety bez wyposażenia wewnętrznego znajduje się w jednym z moskiewskich muzeów.
Poniżej tekst dla fanatyków tematu i zdjęć powyżej.
Pozdrowienia.
CYTAT
Latem 1938 roku na otwarciu berlińskiego salonu samochodowego Adolf Hitler wręczył kilku inżynierom nagrody w wysokości 50000 DM za pracę dla dobra Niemiec. Wśród nagrodzonych znalazł się także profesor Ferdinand Porsche, znany powszechnie konstruktor samochodów osobowych, przede wszystkim słynnego Volkswagena - "samochodu ludowego" - popularego "garbusa". Niemcom na mocy Traktatu Wersalskiego zakazano rozwijania, produkcji i posiadania czołgów. Do projektów superciężkich pojazdów bojowych powrócono w Niemczech po wybuchu II wojny światowej. W 1941 roku w zakładach Kruppa rozpoczęto studia nad czołgami o ciężarze 110, 130, 150 i 170 ton. Nie doprowadzono ich jednak do fazy projektu. 29 listopada 1941 roku na spotkaniu z Adolfem Hitlerem w Kancelarii Rzeszy profesor Porsche przedstawił swój projekt budowy czołgu o ciężarze 100 ton. Hitler będący gigantomanem i zwolennikiem przedsięwzięć Porschego, szybko wpadł w entuzjazm co do możliwości nowego pojazdu. Poszedł nawet dalej. Na naradzie poświęconej rozwojowi broni pancernej 23 czerwca 1942 roku zlecił inżynierom Grote i Hakerowi skonstruowanie czołgu o wadze 1000 ton (!). Projekt ten jednak zawieszono już w początkowym stadium. Za to zadanie Porschego uzyskało najwyższy priorytet i prace szybko ruszyły z miejsca. Także Krupp zaproponował budowę 72-tonowego wozu VK7201 (K), a następnie także pojazdu o wadze 100 ton z terminem przedstawienia prototypu na wiosnę 1943 roku. Swoistą konkurencję przerwała decyzja Ministra Przemysłu Zbrojeniowego Alberta Speera z maja 1942 roku, nakazująca współpracę zakładów Kruppa z konstruktorem Myszki. Początkowo projekt otrzymał kryptonim Mamut, wkrótce zmieniony w celach dezinformacyjnych na Maus. Porsche nadał mu indeks Typ 205. Początkowo rozpatrywano kilka wariantów wozu bojowego, wśród nich ciężkiego działa samobieżnego Sturmgeschutz Maus, czołgu Tiger-Maus o ciężarze 110 ton z wieżą umieszczoną z tyłu kadłuba. Miał być rozwinięciem konstrukcji Tygrysa z wykorzystaniem jak największej liczby jego komponentów. Także i te studia zarzucono w początkowym stadium badań. W czerwcu 1942 roku Hitlerowi przedstawiono pierwsze rysunki czołgu. Wtedy też rozpoczęto dyskusję nad jego uzbrojeniem. Rozpatrywano możliwość zainstalowania armaty 15 cm L/37 lub 10,5 cm L/70. Początkowo przychylano się do drugiej koncepcji ze względu na możliwość zapewnienia większego zapasu amunicji w czołgu. W obu przypadkach uzbrojeniem uzupełniającym miała być armata 7,5 cm. W grudniu 1942 roku Porsche zapewnił Hitlera, że prototyp będzie gotowy do prób 12 maja 1943 roku, a dr Muller z zakładów Kruppa deklarował uruchomienie produkcji z częstotliwością 5 sztuk miesięcznie. Rozpoczęto pierwsze przygotowania do produkcji czołgu. 18 grudnia płk Haenel z Heereswaffenamt przekazał firmie Krupp ze Stuttgartu zamówienie na pierwszy pojazd z terminem dostarczenia do prób 5 kwietnia 1943 roku. W międzyczasie w miarę rozwoju prac projektowych rósł systematycznie ciężar czołgu. Rozszerzył się także arsenał uzbrojenia proponowanego do zamontowania. Na przełomie 1942 i 1943 roku brano pod uwagę 4 armaty: 15 cm, 12,7 cm armatę morską montowaną na niszczycielach, wersję 12,8 cm ciężkiej armaty przeciwlotniczej i 12,8 cm armatę lądową z wydłużoną lufą. Hitler był coraz bardziej zafascynowany projektem. W styczniu 1943 roku postanowiono przekonać go do podwyższenia planowanej produkcji miesięcznej do 10 wozów w końcu 1943 roku. Ostatecznie wybrano także uzbrojenie czołgu. Miała to być armata 12,8 cm KwK44 L/55. Później ewentualnie miano stosować lufy o długości L/61 lub nawet L/70, a w perspektywie brano pod uwagę zmianę armaty na 15 cm. Bronią pomocniczą miała być specjalnie zaprojektowana przez Kruppa armata 7,5 cm BK (Bordkanone) L/36,5. 12 stycznia 1943 roku Heereswaffenamt ustalił podział obowiązków przy budowie Mausa. Konstrukcją i nadzorowaniem produkcji miała zająć się firma Porsche, za kadłub i wieżę odpowiedzialne były zakłady Kruppa w Stuttgarcie, silnik przygotować miały zakłady Daimler-Benz, elementy instalacji elektrycznej wykonać miał Siemens-Schuckert, zawieszenie Śkoda z Pilzna. Montaż całego wozu bojowego miał odbywać się w zakładach Altmarkische Kettenfabrik w Berlinie-Spandau, które dostarczały również gąsienice. 21 stycznia odbyła się w entuzjastycznej atmosferze konferencja, na której zadecydowano o przyspieszeniu programu. Podniosły się jednak również głosy krytyczne. Gen. Kniepkampf miał wątpliwości co do możliwości trakcyjnych i manewrowych pojazdu. Swoje żądania wysunął również przyszły użytkownik czołgu - wojsko. Prędkość maksymalna osiągnięta na próbach wyniosła 22 km/h na twardej nawierzchni i 13 km/h w terenie. Maus B (V2) dotarł do Boblingen 20 marca 1944 roku i czekał tam na dostawę i montaż silnika MB517. W maju Krupp ukończył pierwszą wieżę, na początku czerwca zamontowano w niej uzbrojenie i po dostarczeniu do Berlin-Spandau ustawiono na kadłubie drugiego prototypu. Wieża okazała się lżejsza o 5 ton niż wyliczone 55 ton, spodziewano się zatem poprawy osiągów czołgu. W październiku wydany został rozkaz wysłania Myszki A do Kummersdorfu k/Berlina. Pod koniec roku miały rozpocząć się testy drugiego prototypu z silnikiem wysokoprężnym. Podczas prób na hamowni we wrześniu 1944 roku MB517 okazał się lepszy od swego benzynowego odpowiednika. W związku z poprzednio występującymi kłopotami przetestowano go z różnymi układami chłodzenia. Po zainstalowaniu silnika Myszka B została odesłana bez prób trakcyjnych do Kummersdorfu wraz z pierwszym prototypem, gdzie miały odbyć się próby wojskowe. Czołgi przetransportowano na 14-osiowych platformach kolejowych, a później na specjalnie zaprojektowanych do przewozu bardzo ciężkich ładunków 12-osiowych przyczepach samochodowych. Do celu oba czołgi dotarły w listopadzie. Wtedy też rozpoczęto próby silnika w drugim prototypie. W czasie zapuszczania silnika doszło do pęknięcia wału korbowego, co doprowadziło do uszkodzenia silnika i generatora. W połowie marca 1945 roku do Kummersdorfu dotarł drugi silnik MB517. Zamontowany 3 kwietnia 1945 roku, wkrótce został z powodzeniem wypróbowany. Drugi prototyp nie zdążył jednak odbyć prób wojskowych. Najprawdopodobniej nigdy też nie została ukończona i zamontowana druga wieża. Pierwszy prototyp do końca nosił tylko 55-tonowy obciążnik. W zakładach Kruppa w momencie zakończenia wojny trwały prace nad 8 pojazdami. Śkoda wykonała 6 zestawów kół. Plany przewidywały produkcję około 150 czołgów.
Opis techniczny :
Każdy, kto po raz pierwszy zajrzałby do wnętrza tego superczołgu odniósłby wrażenie, iż wielkie przecież wnętrze wypełnione jest prawie całkowicie masą skomplikowanych urządzeń. Jednakże nie przestrzeń wewnątrz pojazdu była głównym zmartwieniem konstruktora. Problemy, z jakimi musiał poradzić sobie konstruktor, a później producenci czołgu, to:
- wielkość i ciężar pojazdu - 185 ton;
- armata kalibru 128 mm dająca prawie metr odrzutu i amunicja o długości całkowitej 152 cm, wymusiło to zastosowanie pierścienia wieży o średnicy 3 m;
- grubość przedniej płyty w przekroju poziomym przed kierowcą - 350 mm i odpowiednia gruba część przednia podłogi przeciw minom;
- prędkość maksymalna przynajmniej 20 km/h i jednostka napędowa do jej uzyskania o mocy około 1200 KM;
- układ transmisji;
- zawieszenie;
- możliwości transportowe czołgu.
Legenda otacza ostatnie dni gotowej Myszki. Często podaje się, że została ona użyta bojowo w obronie kwatery OKH w Zossen lub wzięła udział w starciu z przeważającą liczbą czołgów sowieckich. Prawda jest inna, mniej sensacyjna, choć równie interesująca. Czołgi pozostały w Kummersdorfie do czasu wkroczenia Armii Czerwonej i przed jego zajęciem zniszczone przez techników. Rzeczywiście, zdjęcia potwierdzają wysadzenie kadłuba kompletnego czołgu, a więc najprawdopodobniej drugiego prototypu. Wieża wydaje się jednak prawie wcale nieuszkodzona. W Muzeum Broni Pancernej w Kubince pod Moskwą znajduje się jeden kompletny, choć całkowicie pozbawiony wyposażenia wewnętrznego, egzemplarz czołgu Maus. Można przypuszczać, iż jest on złożony z elementów obu prototypów: kadłuba Myszki A (gdyż kadłub drugiego prototypu uległ zniszczeniu) i wieży Myszki B (gdyż wszystko wskazuje na to, iż pierwszy prototyp nigdy jej nie posiadał). Nic nie wiadomo, niestety, o próbach czołgu w ZSRR. Elementy czołgów znajdujących się w produkcji zostały przejęte przez Anglików i Amerykanów. Było to 6 kadłubów i 6 wież oraz stanowisko doświadczalne z uzbrojeniem na terenie zakładu doświadczalnego Kruppa w Meppen oraz 2 kolejne kadłuby i 3 wieże w Essen. Informacja o zdobyciu elementów łącznie 9 wież podpiera twierdzenie o zamówionych 10 (?) wieżach, z których dostarczono tylko jedną wraz z drugim prototypem. Natomiast Maus A (V1) nigdy w czasie wojny wieży nie posiadał.
Opis techniczny :
Każdy, kto po raz pierwszy zajrzałby do wnętrza tego superczołgu odniósłby wrażenie, iż wielkie przecież wnętrze wypełnione jest prawie całkowicie masą skomplikowanych urządzeń. Jednakże nie przestrzeń wewnątrz pojazdu była głównym zmartwieniem konstruktora. Problemy, z jakimi musiał poradzić sobie konstruktor, a później producenci czołgu, to:
- wielkość i ciężar pojazdu - 185 ton;
- armata kalibru 128 mm dająca prawie metr odrzutu i amunicja o długości całkowitej 152 cm, wymusiło to zastosowanie pierścienia wieży o średnicy 3 m;
- grubość przedniej płyty w przekroju poziomym przed kierowcą - 350 mm i odpowiednia gruba część przednia podłogi przeciw minom;
- prędkość maksymalna przynajmniej 20 km/h i jednostka napędowa do jej uzyskania o mocy około 1200 KM;
- układ transmisji;
- zawieszenie;
- możliwości transportowe czołgu.
Legenda otacza ostatnie dni gotowej Myszki. Często podaje się, że została ona użyta bojowo w obronie kwatery OKH w Zossen lub wzięła udział w starciu z przeważającą liczbą czołgów sowieckich. Prawda jest inna, mniej sensacyjna, choć równie interesująca. Czołgi pozostały w Kummersdorfie do czasu wkroczenia Armii Czerwonej i przed jego zajęciem zniszczone przez techników. Rzeczywiście, zdjęcia potwierdzają wysadzenie kadłuba kompletnego czołgu, a więc najprawdopodobniej drugiego prototypu. Wieża wydaje się jednak prawie wcale nieuszkodzona. W Muzeum Broni Pancernej w Kubince pod Moskwą znajduje się jeden kompletny, choć całkowicie pozbawiony wyposażenia wewnętrznego, egzemplarz czołgu Maus. Można przypuszczać, iż jest on złożony z elementów obu prototypów: kadłuba Myszki A (gdyż kadłub drugiego prototypu uległ zniszczeniu) i wieży Myszki B (gdyż wszystko wskazuje na to, iż pierwszy prototyp nigdy jej nie posiadał). Nic nie wiadomo, niestety, o próbach czołgu w ZSRR. Elementy czołgów znajdujących się w produkcji zostały przejęte przez Anglików i Amerykanów. Było to 6 kadłubów i 6 wież oraz stanowisko doświadczalne z uzbrojeniem na terenie zakładu doświadczalnego Kruppa w Meppen oraz 2 kolejne kadłuby i 3 wieże w Essen. Informacja o zdobyciu elementów łącznie 9 wież podpiera twierdzenie o zamówionych 10 (?) wieżach, z których dostarczono tylko jedną wraz z drugim prototypem. Natomiast Maus A (V1) nigdy w czasie wojny wieży nie posiadał.
Pozdrowienia.
Mam Mausa na półce. W porównaniu do innych modeli niemieckich czołgów jest ogromny. Drugim egzemplarzem, który zaliczył tylko teorię to E-100. Również ogromna bestia.
Co do Mausa to jedyny egzemplarz znajduje się w muzeum broni pancernej w Kubince. W tym muzeum jest również Karl 60 cm opisany jako "Tor". Po ostatnim oczyszczaniu okazało się, że to podwozie od "Ziu" i armata od "Adam". Powstało ich 7 sztuk z czego siódma było tylko do testów. Właśnie to "Ziu" ostrzeliwał Warszawę podczas powstania. Tylko, że to nie czołg a ciężki moździerz samobieżny.
Zapraszam na stronę muzeum w Kubince.
http://www.tankmuseum.ru/
Modele z mojej strony:
E-100
Maus
Tutaj jeszcze w skali 1:144
E-100
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...3&Itemid=37
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...1&Itemid=37
Maus
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...4&Itemid=37
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...2&Itemid=37
Karl
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...5&Itemid=37
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...6&Itemid=37
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...8&Itemid=37
Pozdrawiam
Samik
W porównaniu do innych modeli niemieckich czołgów jest ogromny. Drugim egzemplarzem, który zaliczył tylko teorię to E-100. Również ogromna bestia.Co do Mausa to jedyny egzemplarz znajduje się w muzeum broni pancernej w Kubince. W tym muzeum jest również Karl 60 cm opisany jako "Tor". Po ostatnim oczyszczaniu okazało się, że to podwozie od "Ziu" i armata od "Adam". Powstało ich 7 sztuk z czego siódma było tylko do testów. Właśnie to "Ziu" ostrzeliwał Warszawę podczas powstania. Tylko, że to nie czołg a ciężki moździerz samobieżny.
Zapraszam na stronę muzeum w Kubince.
http://www.tankmuseum.ru/
Modele z mojej strony:
E-100
Maus
Tutaj jeszcze w skali 1:144
E-100
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...3&Itemid=37
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...1&Itemid=37
Maus
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...4&Itemid=37
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...2&Itemid=37
Karl
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...5&Itemid=37
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...6&Itemid=37
http://www.moje-hobby.4nt.pl/index.php?opt...8&Itemid=37
Pozdrawiam
Samik
Niemcy planowali budowę potwora przy którym Maus to pikuś. Znamy z zamiłowania do gigantomanii Hitler był bardzo zainteresowany projektem Landkreuzer P-1000 Ratte.
Jak widać miał być to olbrzym. Jednak pewnie zupełnie nie przydatny na polu walki.
Ale trzeba przyznać że projekty mieli Niemcy ciekawe. Innym razem napiszę o jeszcze kilku z nich.
Pozdrowienia.
Jak widać miał być to olbrzym. Jednak pewnie zupełnie nie przydatny na polu walki.
CYTAT
Landkreuzer P-1000 Ratte (niem. Szczur) miał być superciężkim czołgiem przeznaczonym dla sił zbrojnych nazistowskich Niemiec. Zaprojektowany przez Kruppa w 1942 i zaaprobowany przez Adolfa Hitlera, został ostatecznie zarzucony na początku 1943 z inicjatywy Alberta Speera.
Rozpoczęto budowę czołgu, ale nigdy jej nie dokończono. W planach miał być uzbrojony w dwa działa kalibru 280 mm (zamontowane w wieżyczkach użytych także w pancernikach typu Scharnhorst), pojedyncze działo 128 mm, osiem działek przeciwlotniczych Flak 38 kalibru 20 mm i dwa działka MG 151/15 kalibru 15 mm.
Ważący 1000 ton P-1000 Ratte byłby ponad 5 razy cięższy od największego wyprodukowanego kiedykolwiek czołgu Maus.
Po każdej stronie czołgu miały znajdować się po 3 gąsienice o szerokości 1,2 metra. Napęd miały stanowić dwa 24 cylindrowe silniki MAN V12Z32/44 o mocy 8500 KM lub osiem 20 cylindrowych silników Daimler-Benz MB501 o mocy 2000 KM każdy, aby osiągnąć wymagane 16000 KM potrzebne do poruszenia czołgu.
Podstawowym uzbrojeniem miały być dwa działa 280 mm w wieżyczkach z krążowników - jedna z wieżyczek została wyprodukowana przed ostatecznym zarzuceniem projektu, a następnie użyta w baterii dział nabrzeżnych w Norwegii.
W planach był także jeszcze większy projekt P-1500, również zarzucony we wczesnej fazie. Miała to być samobieżna wersja działa Schwerer Gustav (lub Dora) wyposażonego w armatę kalibru 800 mm.
Ze względu na olbrzymią masę i wielkość "Szczura" nie było możliwości praktycznego zastosowanie tego typu czołgu - jego ciężar uniemożliwiałby pokonanie jakiegokolwiek(!) mostu czy drogi, wielkość narażałaby na ataki lotnicze i miny. Byłby "białym słoniem" zbyt wolnym w czasie operacji ofensywnych i zbyt wolnym aby się wycofać podczas odwrotu. Jedynym możliwym wariantem użycia pojazdu byłoby wykorzystanie go jako ruchomej baterii nadbrzeżnej - pojazd miałby poruszać się wzdłuż wybrzeża po specjalnie zbudowanej drodze i zwalczać okręty przeciwnika, jednak i w tej roli byłby narażony na ataki lotnicze i pojedynki artyleryjskie z licznymi uzbrojonymi w ciężkie działa okrętami wojennymi przeciwnika.
Rozpoczęto budowę czołgu, ale nigdy jej nie dokończono. W planach miał być uzbrojony w dwa działa kalibru 280 mm (zamontowane w wieżyczkach użytych także w pancernikach typu Scharnhorst), pojedyncze działo 128 mm, osiem działek przeciwlotniczych Flak 38 kalibru 20 mm i dwa działka MG 151/15 kalibru 15 mm.
Ważący 1000 ton P-1000 Ratte byłby ponad 5 razy cięższy od największego wyprodukowanego kiedykolwiek czołgu Maus.
Po każdej stronie czołgu miały znajdować się po 3 gąsienice o szerokości 1,2 metra. Napęd miały stanowić dwa 24 cylindrowe silniki MAN V12Z32/44 o mocy 8500 KM lub osiem 20 cylindrowych silników Daimler-Benz MB501 o mocy 2000 KM każdy, aby osiągnąć wymagane 16000 KM potrzebne do poruszenia czołgu.
Podstawowym uzbrojeniem miały być dwa działa 280 mm w wieżyczkach z krążowników - jedna z wieżyczek została wyprodukowana przed ostatecznym zarzuceniem projektu, a następnie użyta w baterii dział nabrzeżnych w Norwegii.
W planach był także jeszcze większy projekt P-1500, również zarzucony we wczesnej fazie. Miała to być samobieżna wersja działa Schwerer Gustav (lub Dora) wyposażonego w armatę kalibru 800 mm.
Ze względu na olbrzymią masę i wielkość "Szczura" nie było możliwości praktycznego zastosowanie tego typu czołgu - jego ciężar uniemożliwiałby pokonanie jakiegokolwiek(!) mostu czy drogi, wielkość narażałaby na ataki lotnicze i miny. Byłby "białym słoniem" zbyt wolnym w czasie operacji ofensywnych i zbyt wolnym aby się wycofać podczas odwrotu. Jedynym możliwym wariantem użycia pojazdu byłoby wykorzystanie go jako ruchomej baterii nadbrzeżnej - pojazd miałby poruszać się wzdłuż wybrzeża po specjalnie zbudowanej drodze i zwalczać okręty przeciwnika, jednak i w tej roli byłby narażony na ataki lotnicze i pojedynki artyleryjskie z licznymi uzbrojonymi w ciężkie działa okrętami wojennymi przeciwnika.
Ale trzeba przyznać że projekty mieli Niemcy ciekawe. Innym razem napiszę o jeszcze kilku z nich.
Pozdrowienia.
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.